虛則實之，實則虛之──訪問陳健民

訪問：聰、韓冬昇、篤

文：篤

坦白說，我一直以來都不明白佔領中環憑什麼可以爭取到普選。

現時佔中三子一直強調佔中是一個公民命，所倚望的是參與者主動犯法、自我犧牲被拘捕，能夠帶出一種「道德感」。

「感召力量」卻是如此模糊不清。它具而言究竟是指佔中參與的人數、純粹意及輿論取向、抑或是什麼更強大的響力，足以迫使政府交出令人接受的改方案？另外，不少人批評運動又重走向和理非非，政府最後隨意耍耍手，大概又是和平散去，沒有太大作。於是，我們決定去訪問佔中倡議人之一，中大社會學系的陳健民教授，他非暴力這個原則約制佔領中環運動，預期可以達到什麼效果呢？

什麼是非暴力

深入討論非暴力佔中的成效之前，要先清楚陳健民所理解的「非暴力」是什麼。「就暴力來說，傷害他人生命、針對他人身體進行肢體衝突，一般都會覺得是暴力。但在這以外，譬如是推鐵馬、衝破警界線，這些我覺得放在不同社會裡有不同的定義。」他指從台灣社會的抗爭經驗來看，推鐵馬不算是暴力的行為，但放入香港社會，零五年韓農反世貿示威者衝破警方界線的行為已被視為很暴力。「在香港這個脈絡之下對於公民抗命的定義必需收到很窄，因為香港是一個很保守的社會。如果與警察互相推撞，或者推鐵馬，像韓農一樣，其實就可能己經失去了公眾對你的同情，以及公民抗命希望帶出的反思。」

另一方面，他認為抗爭不一定要限制在非暴力的教條下。他引述南非曼德拉反種族隔離時，和平主義抗爭、武裝運動、與政府談判等手法都用過，「我其實很同意曼德拉，這些原則其實都不應用到最高位置，而是在不同的context下，判斷哪一種最有果效。」

不過，基於現時形勢判斷，他認為佔中需要用最溫和的方法才能夠迎合群眾，因為要說服群眾支持公民抗命已很難。他之前做過的民調發現，只有約20%支持使用激烈抗爭手法；最近七月的民調中，支持數字亦只上升到30%，「香港往有60%是支持民主的，而今日只有30%支持，證明有30%是支持民主而不支持這一種激烈的手段，所以香港是很溫和，很保守。所以我們針對的就是這一群，我們放棄那些不支持民主的，沒有可能一個運動就能夠警醒他們。」所以，他採取相當溫和的論述。

陳健民指，即使避開公眾心目中的暴力行為，都可以達成公民抗命之目的，因為就算不衝鐵馬，人群停留已塞住了馬路。「中環皇后大道中被封，我們就去干諾道，去最主要的地方坐……最重要是有群人違反指令，所以一定不會留在示威區。」他計劃佔領中環行動將會在參與者被拘捕或自首之後就馬上結。

堅持主流化

但是較易接受的抗爭方式，不一定是最有效的方法，遷就或者可以省卻遊說的難度，卻不免受到公眾的期許所制肘。陳健民選擇迎合公眾對於非暴力的想像，乃源自佔中運動必需主流化的看法。「民主運動需要有個legitimacy。民主運動都冇超過半數人支持你，你講什麼民主運動，最不民主就是你們。」他認為過度激進會被邊緣化，反令社會上的反佔中的論述聲勢更強。

「主流的人去做一些犧牲，會對其他人做成一些影響。例如長毛等等，別人會覺得他是marginal，與自己無關，沒有認同感，甚至覺得他只是會做呢D。沒有人expect大律師會坐在馬路中間，才會有一種反思，因為和他的常識差別太遠，法律教授教你違反法律，會刺激他去想香港發生了什麼事。」主流的支持除了體現於到場聲援的人數上，誰參與被拘捕、自我犧牲的過程都重要，「我希望佔領中環不止有一群人坐在這裡，那群人首先要是主流社會的人，北京會驚的，嘩呢班係律師喎，教授喎，醫生喎，是所謂社會的中流砥柱，如果連社會裡他認為最中流砥柱的人都作反的話，這個社會能不能再管下去？」(註1)

如何對政權施壓

說到底，社會運動必然離不開直接或者間接施壓，藉此迫使政權屈服。集會、行所表現的不止是民意，更展示動員力，代表著對政權潛在的威脅，是一種較為間接施壓；堵路、佔領、罷工、罷課之類，阻礙社會運作的行為，則直接對政權造成威脅。

有別於一般集會，雖然以前香港亦有出現過佔領運動，但佔中確是首次大規模的佔領運動。不過佔中一直強調「佔領」，原來並非旨於阻礙社會運作。「我不認為中共不能承擔癱瘓管治中心的經濟成本。你要明白中共的財大氣粗。八十年代初的討論，認為中國不會收回香港，因為香港當時提供大陸三分之二的外匯，我們的經濟地位對當時的中國極有決定性。三十年之後你看看中國的經濟實力，我不太相信香港通過經濟自殘的方式他就會害怕你。」他甚至覺得不一定要進入中環，強調中環這個核心商業區，目的只在引起社會討論及反思。

陳健民認為現時對於佔領中環的討論已經觸動中共的神經。「我想大家都見得到，其實十幾年裡，解放軍從不會對著中環演練，而且周融那種人不斷講『會亂』、『唔好搞到解放軍出黎』。上到北京，張德剛支持警隊依法執政，暗示要用勁的方法對付我們。」中共要麼在運動發生前擊垮運動，要麼和泛民溝通，試圖阻止佔領發生。他認為，只有明確表明佔中為他們最後的手段，中共才願意面對面直視泛民的普選要求。

從佔中到普選，這麼近那麼遠

如果一定程度癱瘓香港經濟都沒有太大成效，又何以見得中共會因為一群專業中產自首而跪倒？出乎意料之外，原來陳健民對佔領的實質成效頗為悲觀，「如果去到佔領中環，已經基本上是一個不肯給你真普選的情況，整個政改的事可能已經close，所以我們才要走到這一步。」他不完全認同戴耀廷「愛與和平能夠穿透坦克車」的講法，「引發其他人的良心思考是有用。但你問是否能引發共產黨的良心？對不起，我不覺得是這麼有效。」

如此看來，佔中帶來普選的機會甚小，那為何要佔中？

「公民抗命最主要是一場覺醒運動，我第一波發一發，社會就會討論你為何要這樣做，便會想引起第二第三波，這個過程可以持續幾年，不知直至何時。」原來在陳健民只將佔中理解為整個民主運動的起點，「運動就會有生命力，會持續下去。我不知要何時何日才發展到那個地步，就正如我的想像一樣，真的是整個香港都動起來，而且比初初那一波來得更激，無論數量或者動作。」

佔中將非暴力的定義收得如此狹窄，不斷重提愛與和平的教條，會否扼殺未來更激進抗爭的可能？「一個階段一個階段，曼德拉都是這樣，一個階段重在和平力量，變相就會令暴力運動被排斥。運動失敗之後社會才有基礎去反思，不必太擔心人反思的能力。」陳健民卻似乎未確定自己會否投身下一階段「更激」的運動，「如果爭取民主不成，沒發生很大的悲劇(意指解放軍鎮壓、武力清場)，我最有可能的想像就是，我交個場畀D年青人。我呢代人已經盡左我自己的方法，用和理非非去爭取民主，而我亦都覺得我自己的精力都己經用盡。」

╱短評╱

作為一個頗有人氣，而且關心時事的教授，陳健民大可安坐家中，每每痛陳利弊就可。但陳健民沒有這樣選擇。自佔領中環運動開始，他就親自參與，付出龐大心力，遊走於各方的論壇，承受著各種恐嚇與壓力，更甘願為公義賭上自己的教籍，一切只為他良善的立意。這看似簡單，但其實真的很不容易。這實在教我們無言。

而佔領中環運動走到今日，成功引發各種對於抗爭手法的省思，重新將社會運動帶到公眾的討論眼前，DDay的討論亦確是一個推動參與式民主的重要嘗試。之前有評論批評佔中運動「中產離地」陳健民就有嘗試基層婦女組織交流佔中理念，嘗試將佔中推廣到基層。如果說犧牲還可以靠一股熱血，那麼在如斯壓力下還可以兼聽則明，就更是氣度的表現。

然而，他似乎卻未有確切地交代清楚佔中的運動實際上是希望營造哪一種力量，又如何能夠藉之達到普選。他提到佔中成功引起中共的擔心，迫使它與泛民展開談判，似乎對佔領行動前就用談判之法爭取到普選尚抱有一定信心。但與此同時，又悲觀地覺得佔領行動之時，中共對於政改方案的讓步很可能已經「close」了，所以只寄望於感召出下一波運動。

陳健民以佔領行動為最後手段的談判籌碼，卻深明現時計劃的佔領行動對政權起不了威脅。於是這個籌碼只建基於佔領行動之前的隔空論述，彷彿爭取到論述上的勝利就可以向中共施加壓力。於是就有運動必須主流化的想像，為吸納更多人接受，將運動變得更加溫和，換取民調數據的支持，證明自己是正義之師。然而，如果只是追求輿論支持或者撐場人數，佔領中環實際上與慣常的集會沒有太大分別。即使是希望通過談判來達致普選，都要確切地捉住足以威脅政權的籌碼。現時中共或用軍演恫嚇，或利用傳媒製造反佔中的聲音，可能是希望借公眾擔心動亂發生的情緒，將希望迎合公眾佔中運動推向對他們威脅更少的非暴力運動，而這些「準備」似乎亦與「讓步」相差甚遠。

現時，單單通過支持佔中的民調、或者傳媒為佔中做勢，佔領行動本身卻是拘捕就和平散去、等下一波運動，又如何施壓，如何成為籌碼？訪問中陳健民認為香港經濟自殘不足以令中共懼怕，這實際上取決於佔據的時間。難道中共就會任由一大群人在中環堵塞幾個月？但如果參與者被拘捕就自行清場，結果佔領中環的時間全由政府控制，中共當然就不會感到受威脅。

民意的支持固然重要，但實質上有關如何施壓的問題才是運動的根本，而現時的佔中計劃未能交出實質的施壓方法。

下一波運動？

陳健民認為，就算佔中失敗，尚可寄望下一波的運動。然而所謂下一波運動，不知何時才可見苗頭。佔中花了年多時間準備，要借助傳媒造勢，社會注意力都被扯到這個運動上，如果依然沒有成果，群眾難免會感到沮喪，士氣受打擊，下一波運動可能就要用更多時間重新組織。群眾對佔中失敗或會有反思，但亦不能忽視之後轉趨政治冷感，動員困難的可能。

如果希望佔中會成為一個更巨型民主運動的起點，失敗之後催生下一波的運動，可以先行聲言佔中是最後一場和理非的運動，如果失敗，下一波行動將更為激進。除了可以向中共展現出持續抗爭、行動將會升級的決心，更在公眾心中先打個底，不至於在佔中失敗之後要由零開始重新籌組。無論如何，起碼都不應該過份強調極為狹窄的非暴力教條，扼殺之後其他抗爭手法的合理性。

公眾並非不能被說服

再好的策略都要群眾支持。正如陳健民判斷，香港社會對於暴力的界線的確十分保守，但組織者如果認為某種策略有效，就要抱有說服群眾支持的決心。如果能夠交出運動成功可能的展望，理應可以說服群眾參與運動。其實現時民調中，激烈抗爭的支持度甚低，大有可能是因為公眾認為激烈的抗爭沒有果效，不足以動搖政權，而正正就是無法看到佔領中環如何能對北京施壓所致。

其實佔中三子提出佔領中環的概念，一路到此，無論結論如何，都已為公眾成功開拓不少對於抗爭手法的想像。然而訪問過後不久，讀報聞得戴耀廷正在研究參與者自綁，並與警方商討被捕後警方鬆縛，無疑令運動更加溫和，博取更多公眾同情。但如果運動走向與警方「理性商議」部署，犯法、拘捕通通都成為儀式，就連佔中運動僅有的抗爭意味都失去了。

註1：這裡陳健民界定律師、教授、醫生之類社會精英為「主流的人」，更能引發公眾反思以及令北京恐懼。中大學生報九月號曾撰《佔領中環──論運動轉向的可能》一文，提到基層作為運動主體的重要性，佔中要動員群眾支持斷不可能只爭取普選。本文集中討論佔中以非暴力為原則的成效，故暫不在此鑽深討論。