可以怎樣談罷課——罷課對談

對談／謝天燊、岑敖暉、陳嘉銘／
整理／謝天燊、劉子康、吳皚純、彭浩霖／

罷課如箭在弦，同學間的氣氛與其說是緊張，不如說是迷惘，因為罷課依件事真係好麻煩。真個句，有得揀，邊個會想罷課？一個唔小心就要延遲畢業，去到罷課集會又要同啲唔識嘅人坐埋一齊，我去打機行街讀吓書唔係仲好？

罷課更加麻煩之處，就是無論如何你也會被捲入這漩渦之中，迫不得已要面對它。校園四周都是罷課的宣傳海報、回家後Facebook動態又是相關資訊， 總之這議題陰魂不散地出現在生活中。然而，學聯和一般同學都沒有罷課的經驗，所以大家討論時只流於：「我罷呀／唔係好想喎」，就沒有接續討論了。於是編輯就找來學聯與左翼學會的成員，試圖提出罷課的思考方向及框架，希望在這漩渦中，找到立足點。

編：先介紹一下自己？

銘：我是陳嘉銘，中大政政系本科和研究院畢業，現擔任政政系助教，大學一年級時上報社莊，二年級到現在都是左翼學會的成員 。

岑：我叫岑敖暉，今年政政系三年級，上年是學生會外務副會長，今年是學聯副秘書長。

人大決議

編：罷課主要回應最近人大決議，即2017年特首選舉候選人數僅限於2至3人、候選人需提名委員會過半數提名、提委會仍舊由1200人組成、保留四大界別[1]。事到如今，你們怎樣看香港的政治形勢？

岑：人大決議已經是最壞最盡的定案，貌似大進步，其實是大倒退。由97年至今的三次行政長官選舉，全部都沒有一人一票，但提名門檻遠比現時人大決議低。現在的候選人其實完全由中央控制，以往梁家傑、何俊仁都能入閘，現在不要說泛民，一些他不喜歡的建制派也不可以入到閘。就連97特首選舉都有4個候選人，現在一下子降到2－3個，可見其嚴苛。
這裏有兩重意思：第一，香港人爭取民主三十年，中共一下子劃上句號。第二，中共不再容許一國兩制，不容許香港與中國的政治制度有差異。尤其是反國教、佔領中環等運動，令中共對香港的容忍到了極限。他已經準備好隨時收回香港，完全放棄一國兩制。如果此時不是最嚴苛的時候，甚麼時候才算呢？

銘：人大決議在我看來，與向我比中指無異。如果仔細看，提名委員會由四大界別組成，當中商界和專業界佔了一半人數。如果候選行政長官要出閘，首先就要提委會首肯，他的某些施政當然只能靠攏權貴。那其實是維持香港現時的社經狀況，例如地產霸權、福利極少、繼續加劇貧富懸殊。政治和經濟在某些位置是扣連的。這個最保守的提名方案維持現存不公的社會狀況，這一點我不能接受。

編：怎樣回應「袋住先」的說法？中央與香港的政治權力相差太遠，以及佔中運動看似失敗收場，「袋住先」並韜光養晦，似乎也不是太偏離現實的說法。

岑：香港三十年來佔領道德高地的就是泛民主派，一路最受市民支持的就是民主政制的議題，即是普選，立法會和行攻長官可以由一人一票選出來。而這個一人一票是可以自己選擇的。就像選「我最喜愛歌手」時，只有陳百祥和汪明荃那樣。

正如陳嘉銘所說，現時的政改方案，維持了現有社經狀況，甚至變本加厲。一旦通過後，可以說是沒有爭取民主政制的空間，因為部份市民會想「已經有一人一票，就不用再爭取那麼多了」。

至於你說佔中失敗，我會說是佔領中環的時間表上失敗。怎麼群眾運動要等到中共落閘，才宣示一下自己的憤怒？我不認為佔領中環失敗，因為佔中還沒有發生。到底大型的公民抗命對民間團體、國際社會和中共有甚麼影響，其實都是未知之數。中共與香港的權力固然不對等，但那正是我們爭取民主的原因。我們爭取民主是希望自決，而不是由一些沒有代表性的人來告訴我們該怎樣做。

銘：你說韜光養晦，但都已經韜光養晦二十多年了。這麼多年來，哪一次行動真正衝擊了中國與香港的統治階級？基本上沒有，而佔領中環正是這樣的機會。我認為有必要區分開三子的佔領中環，和屬於群眾的佔領中環。只有佔領中環變成群眾運動，實在地動搖香港的政經秩序，中央才會有那麼一點的讓步。如果你從中央角度思考，他為甚麼要讓步呢？那他當然是將最差的方案提出來。

早陣子南華早報有篇戴耀廷的訪問，他其實是沿用溫和泛民的方法：把佔中當成是和中央談判的籌碼，但卻沒有認真準備佔領中環。哪中央怎會讓步呢？運動正正是要召集群眾的支持，才有本錢和中央談判，要有個普選的方案，去改善普羅大眾的福祉，這才是策略上的進步。

佔中

編：陳嘉銘提到南華早報那篇戴耀廷的訪問，你認為對現在局勢有何影響？我們又應如何回應？

銘：這個時候應該跟三子割席，畢竟理念上有太大差異了。譬如說戴耀廷撰文說有民主也不會導致福利主義，我便想，那我們要民主幹甚麼呢。我當然不是說民主萬能論，但如果真的如他所說，那不是更變態嗎？有了普選，又維持了現時的社經狀況，它便有了一個合法性去延續現時的地產霸權，繼續沒有全民退休保障。他認為福利主義是危險的，這是我完全不同意的。

另外，我必須要講，佔中三子的經濟立場，絕對會影響其運動策略。戴耀廷要拉攏香港資本家，自然會避免損害他們的經濟利益，那就不會做激進、有確切影響力的抗爭行為。如果不儘早割蓆，佔中三子的論述會不斷牽動整個運動的走向。當運動有不同意見，傳媒很容易會說成佔中內部分裂，這樣會對運動很不利。

岑：佔中的走向自六二二公投已經有分歧，泛民主流與佔中三子的底線是：有四大界別不要緊，維持現時組成方式也可以，只要泛民能入閘便可以，這就是真正有選擇的選舉。但我們並不同意這個方向，中共與中南海的資本家控制了整個香港政經結構，香港市民不論中層、基層市民，都沒有參與權利。事實上，佔中一直掩蓋很多民間團體的訴求───除了反殖，更重要是反資。由83、84年學生談民主回歸，去到歷史關口佔中，竟然沒有提及反殖反資，對於資本家、現行的經濟結構，甚至某程度上認同。三子得到社會的支持，才能控制運動走向。但現在我們要將公民抗命主流化，因為抗爭不能靠代理人，三十年來民主真正力量不在三子，而是在於每一個人。你去參與抗爭，你坐馬路上，那才是真正的力量。

銘：剛才岑提到公民抗命，我想強調，單單坐着等待被清場，是種相對溫和的抗爭方式。就像馬丁路德金式的公民抗命，其實沒有動搖到資本主義的秩序，和直接動搖統治階級的行動很不一樣。公民抗命一般是針對某一條法例，而動搖統治階級則要癱瘓整個系統，譬如像墨西哥有過佔領媒體公司的行動。

學生與政治

編：你們提到要動員群眾，罷課運動要召喚的群眾自然是學生，何否談一下現時學生的政治意識？

岑：以往學聯辦組織同學的活動其實很困難，現在情況比以往好多了。像中大與港大的罷課會，罷課傳統意義上是比較激進的行動，但也有幾百個同學來聽，甚至會有同學和我們聊到八九點。我觀察之中，愈來愈多大學生會留意香港發生甚麼事。

銘：我也同意岑的觀察，只是一直不明白，為甚麼同學一見到這些像言論自由，學術自由等議題就突然興奮起來，對關乎民生的經濟議題都反應冷淡。我不是說民主、自由不重要，但想深一層，真正影響到你貼身利益的，不是學債嗎？ 現在讀四年，學費一共＄16萬，試想一下沒有grant，你怎樣還？要還多久？這些都是經濟議題啊。我平日見facebook很多人話「今日做到仆街」，但最高工時那些議題卻沒有理會。又例如全民退休保障，如果你父母健在的話，你可以省掉足足6000元，對大部份家庭來說非常重要。我認為大專生很少從經濟角度看普選，但普選的確可以緩和某些經濟壓迫。

編：我想這也和我們接受的教育有關，我中學時曾修讀經濟科，卻沒怎樣聽過你那樣的說法。

銘：記得反國教的時候，左翼學會的口號是「硬推國教固然可恥，洗腦還有資本主義」。我們其實沒有真正正視教育的問題。譬如經濟科，裏面並非沒價值取向，基本上都是教新自由主義那一套，福利政策等一律不提。我那時到奧地利做交換生，他們一定要學勞動法，那是每個學生也要讀的。

編：在這種形勢之下，你認為該如何動員學生？

岑：我認為應該談及我們的身分。學聯的切入點是，這已不是屬於我們的香港，因為已經沒有我們的位置，希望透過尊嚴、情緒等面向說服同學。

銘：尊嚴其實比較虛浮，如果中共每年派＄10000給我，要我「袋住先」，我想很多人也會答應。那些尊嚴與情緒其實是沒那麼重要，所以我的切入點是不同的，要表明學生與工人階級的共同利益，而普選是會實際影響到這種經濟利益。比方說，一般大學生會接很多補習，如果普選後16萬元學費不用學生支付，那其實是可行的。當然要提高某一部份的稅收，但從來沒有人這樣想過。

回到罷課

岑：我們認為今次罷課可以令多一點學者參與，和台灣相比，香港學者大多停留於聯署，而較少參與運動其中。罷課其實是要指出，現時學生面對很大困境，而香港該如何走下去卻仍未有清晰的解答，於是便要暫停我們的學習，先去處理這重大的問題，才去投入正常的運作。

銘：我不認為學生運動要自成一角。罷課應該是起點，去推動社會上其他人去參與。學生不完全等同工人，要承擔的經濟壓力低一些，所以做某些行動的確比較方便。但重要的問題是，那罷課一星期後，之後又怎樣呢？我心目中一定要連結去罷工層面。罷課的影響力始終有限，罷工則不同，1000個鐵路工人罷工，已經可以癱瘓香港交通運作，和1000個同學罷課的威力很不一樣。

編：你們提到動員的重要性，但當下似乎仍未達至理想的程度，你們覺得問題在哪？

岑：建制派有以利益為中心的組織網絡，譬如是蛇齋餅粽，其實他們透過這些聚會和居民有個連結，和居民溝通便很容易。但現在傳統社運普遍透過議題或理念來動員，沒有普選才出來，沒有香港電視才出來，卻沒有社區面向的組織。那些理念是要花時間去說服的，但社運組織平時的動員模式只是看媒體說了甚麼，抓著其中一兩句，喊幾句響亮的口號，的確是有所不足的。

銘：我也不完全覺得所有社會組織都是這樣，公民社會中不少社區組織都與群眾有持續聯繫，如捍衛基層住屋權益聯盟、關注綜援低收入聯盟。我想問題其實是，那些理念很離身，群眾不會説資本主義怎樣影響公民自由，而只是停留於被中共干預。

可能因為一直以來的恐共情緒，譬如當劉進圖被斬時，大家很直接覺得是中共入侵，好像短路一樣把所有問題直接與中共扣連。也許這也是事實，但那些經濟壓迫的確是很重要。以新聞自由做例子，主流傳媒報李嘉誠的新聞多，還是報學聯的新聞多？當然是覆手成雲翻手為雨的李嘉誠。那些新聞自由，其實是商營媒體的自由，而一個social ownership的media是沒有的。商營媒體自然不會報導影響收入來源的資訊，也就不會報導人民的聲音。可見，不平等的經濟制度才是問題癥結。