訪問麥德正：從反送中的罷工，我們看到了什麼？

訪：莊怡怡、霍穎婷
文：莊怡怡

編者按：反送中運動持續，民間發起過數次罷工，唯每次罷工並無引起太大迴 響，影響力十分有限。我們的確需要一個能夠動搖政府管治和運作的強大武器，但當罷工放入是次運動中，為何似乎未能將其效用發揮至最大？到底香港在罷工上面對什麼問題與限制？本文希望透過訪問長期參與工人運動的過來人，分享他對罷工的理解和經驗，由他以往實際罷工的經歷，拓闊罷工的想象和方向。

香港以往的罷工

麥德正從小便留意各地罷工的新聞，例如英國煤礦工人罷工和波蘭團結工會運動，令他相信只要地方一罷工，便會動搖政府根基，因此他認為經濟對社會有甚大影響。他憶述自己經歷的數次罷工，形容以往所做的罷工絕大多數都為經濟性罷工，意即勞資關係上的衝突，「老細對你唔好，逼老闆同你談判，傾接受嘅條件。」所以工人亦會有勞動條件的訴求，他以扎鐵和碼頭罷工為例，「我要去到爭取幾多錢日薪一日嘅，咁我要達到呢個目的，老細畀到呢個目標我呢，我先停止罷工。」至於當中的決策和討論，他形容要「齊上齊落」，用職場投票的機制決定是否接受解決方案。他表示當年扎鐵罷工的目標其實不斷經過調整，「最初可能要求日薪多啲，之後又一路退嘅，退到最後又接唔接受呢？」所以透過投票，便能夠選出一個最廣為認同的方案。雖然生產停止令資方利潤減少，勞方同時亦需要付出「沒有工資收入」的代價，他舉例「 07 年嘅扎鐵罷工，成 30 幾日，係好長時間且慘烈，付出嘅成本係一個月冇糧出。」

我們與「核彈」的距離

問到對是次運動罷工的觀察，麥表示很多人都想「被罷工」，希望會有人令政府停止運作。「如果打風就好，有人整死港鐵就好，有人係馬路放幾架車就好。唔係我唔想返工，而係我返唔到工。」麥解釋「當港鐵關閉，巴士冇開車，啲人就會配合被罷工，跟住大家插水唔返工，政府咪會死。」他補充，香港人對罷工的理解，會將罷工看作拉人鏈，走上獅子山以及和理非遊行等不同「花款」的其中一種，但 其實罷工與上述所列的完全不同，是另一種存在，「真正嘅罷工就係我有一個目標，我係唔開工，達到個要求我先開工。」另外，他指是次運動沒有中央統籌指揮處理行動的細節。雖然有部分較為粗略的原則，例如「核彈都唔割蓆」，但未能成為在執行上比較完善的決策機制。他解釋，即使政府答應五大訴求，當中亦會有一些「魔鬼細節」，「咁你收唔收貨呢， 會唔會停止罷工呢？」

對於有不少聲音認為是次運動是最後一役，更有不少示威者抱著「拼死一戰」的心態上街，麥德正認為現時經濟未差得令人民非罷不可。他表示目前市面上的經濟狀況，都比不上亞洲金融風暴、世界金融海嘯，或者非典疫情。他直言：「有排都追唔上，依家距離攬炒係非常之遠。」他形容，當年曾出現員工減薪、公司裁員和倒閉等情況，然而目前還未發生過。麥續指，「宜家香港個失業率係 2 點幾，即係接 近全民就業，咁如果你話今日嘅香港好似 03 年或者 10 年，我相信就會罷工。」他再舉外國例子說明，形容俄國革命的口號為「麵包、土地、和平」，當時人民眼前第一個要求便希望有三餐溫飽，「當我連飯都冇得食，糧都冇得出，唔係民主自由啦，係真係生存威脅。」他總結，這是與個人切身利益相關程度有關，而香港未到這個時機。他補充，雖然有「裝修」行動令部分企業例如美心的前線員工未能 如常工作，但嚴重程度不及上解僱的層面。

罷工的組織與困難

要發動罷工絕非一朝一夕之事，並不是一下號召便有千萬人隨時響應。他留意到目前的運動不需要太多策略上的討論，很多活動都靠自發、希望遍地開花。他表示當中有其好壞，「好處係夠靈活，但係大台同平台兩種模式，工會是一種大台。」麥形容，目前但凡有組織便會被人叫作大台，他指大台其實有幾個特徵，包括定規則，有人做統籌、指揮及代表的機制等都被稱之為大台。他認為不同場合應該有不同的大台：「因為罷工你拿飯碗去撼嘅，你要同你啲同事傾，要睇下個實質效果有幾多，你唔可以完全冇統籌。」 所以需要有一群人組織起來，討論罷工要怎樣罷，與老闆談判等，而參與組織和討論的人亦需要有高度信任和默契。他形容，大台是一坐山，而大家要商討這個山是什麼，要爬到多高才停，爬山的人亦要「守紀律」，遵守特定一種或幾種最有效的爬山方式。

若然沒有指揮和組織，他表示其實未必能處理部分策略上的配合。雖然由於互聯網的發達，是次運動人們會培養某種默契和共識， 但他認為在部分行動未必做到高度配合。麥舉例，若然罷工需要升級，其實需要一個集體的評估，「今次就巴士（員工罷工），下次就麥當勞（員工罷工），逐步升級，將氣氛撥起。要知道你邊間企業，有幾多間分店會罷，罷唔罷得成。」而另一個例子是罷工基金，他指運動過程需要衡量效果，才能夠分析罷工的進度和狀態。譬如全線麥當勞員工罷工，需要知道罷工的人數，以及所需的基金數目等。甚至要考慮當政府拒絕回應， 員工上班的狀態應該是半開工、開工還是怠工，再而思考下一步的對策。至於網上軟件例如 telegram 能否做到上述溝通，麥指同事之間需要面對面商討，例如「罷工老闆好似係藍，應該點應對，咁係同事之間先做到。你放上 telegram，一千幾百人，點傾呢啲呢？」 可見有組織與否的分別，而這一連串的罷工號召難以見到有人處理這些問題。

工會之於香港 

要組織罷工，工會的角色絕對必不可少，這個工會亦需要具備一定的責任和能力。因為勞工未必對法例有最全面的了解，並不知道鬥爭能夠如何發生。而工會會解釋法例、鬥爭要怎樣進行，可預見的結果以及工會會員身分的好處等，令有意欲參與鬥爭的人可以透過加入工會，組織力量。「工會要有會員，又要有領導，會員就係一班人認同我係呢個會，有個身分，埋嚟傾嘢，選啲領袖咁」他舉例，碼頭和海麗清潔工人罷工，都是由一群工會和後援會配合，處理勞資矛盾，因此他認為是次運動都需要類似的組織。然而香港工會又沒有太多如歐洲左翼思潮國家的傳統，導致例如在歷史、 集體記憶、行為方法和信念價值等都難以有個參考。「工會同其他文化一樣都係要承傳，一代傳一代，要話比新嘅人聽，個工會來得不易呀。」而香港未必有工會嘗試處理過政治性罷工，「今次唔係鬥老細係鬥政權嘅，咁可能係 冇呢種經驗甚至諗法。」

可是，工會人數多未必等於聚集到一群齊上齊落的工會成員，麥直言：「有時候你加入工會，有啲人係因為經濟性原因。甚至有啲人係為咗福利而加入工會。」以政治罷工來說，有幾個重要的因素，首先是政治意識，他舉例，有巴士司機表示：「我都同情，我都支持個運動嘅，但係我唔知有咩好做囉咁樣」，這便是意識不夠。若然有充足的意識，巴士司機其實可以意覺到：「我作為一個工人，都係社會公義嘅一個重要組成部分，如果有鬥爭嘅時候， 我亦都係一個咁重要嘅行業前線，我可以做到一啲嘢」，而非作為一個同情者或是觀望者。麥強調，這需要平日的政治教育，對民主政治的堅持以及對運動性質的判斷。

第二是策略，他形容策略指工會日常所做的工業行動（例如怠工，按章工作和集體請假），根據這些行動的經驗思考在運動的方針和鬥爭方法。「你知啲兄弟唔可以係勞資關係上面嗌一聲就罷工，佢見到其他勞工未企到咁出嘅時候呢，佢哋唔會去送頭嘅，於是佢哋要帶起個風潮，行前少少，就用工業行動。」所以新巴工會不會一開始便表示「我哋新巴工會罷工」，反而會嘗試帶動氣氛，用這個策略保護整個工會的安全，同時市民亦較容易同情和接受。

第三是組織，他指組織需要平日累積，一號召便有人響應，「知道一吹雞，有邊個站頭，有邊啲人會響應，邊啲站頭會有多啲人懷疑，邊啲會有力啲，邊啲會冇咁有力，會集中，係最有力個度出手。」麥表示職工盟的新巴工會在政治意識和勞工權益都有承傳的傳統，教育工會會員，積累訓練的成果，「你平時要練兵，到工會有鬥爭吹雞，你咪出嚟鬥囉」。而其工會在這場運動中，正正展示到一個比較好的工 會需要怎樣的想像。其工會在是次運動可以短時間內反應，發出就 69 遊行的回應，呼籲車長 612 須跟從駕駛指引，以安全車速行車。由此可見，爭取行動並不是一下子贏，而要一連串，數以年計的積累，舖低了很多實力然後才會贏。

罷工與階級鬥爭

反送中運動數次的罷工可以見到香港在處理罷工的問題，過程中並非完全失敗。麥認為這些罷工起碼實驗過，「你始終有人參與咗有人嘗試咗，大家都有經驗會磨練嘅。」他指，其中一個嘗試的結果，是知道矛盾難以提升到勞資關係或者階級層面。麥解釋，這與階級合作有關，「無產階級、中產階級，同部分嘅資本家係站在一起的。 幾個階級都唔割席，而係面向政權。」這可以見到是次運動是跨階層的，「即係不論階級，總之香港人就係最大公因數。」而倡議成立「黃色經濟圈」正是階級合作意識的佼佼者。加上，麥重申，香港並非面對一個惡劣的經濟狀況（ 起碼不及於 1998 金融風暴、2003 非典疫情、2010 金融海嘯），令無產階級在謀生困難的同時，可以利用這個經濟矛盾，發展為一個足以動搖政權的罷工，「譬如有一班人冇飯開，政權要負責㗎嘛。咁佢可能唔理係咪階級矛盾，總之政府要負 責我呢個冇飯食嘅問題，將階級責任轉介到政權度。」他以波蘭作為例子，解釋由於波蘭是舉國體制，政治與經濟一手抓，這意味著若然經濟狀況差，民生差，與政權實際上是息息相關的。可是在香港這個資本主義社會下，政權和經濟之間相隔很多東西，關係並不直接，「個種扣連要扣幾嘢，仲要諗一輪先諗到。」因而打散階級之間的矛盾。他補充，整場運動中，人們都甚少提及資源分配的問題，制裁的對象都是一些「紅底」 資本家，但例如「裝修」銀行時打錯東亞銀行， 群眾更會眾籌賠償。

至於要如何將罷工連繫至經濟層面，麥建議，首先需要明白工人的力量，認知到為何工人如此重要，再用自己生產與否作為一種武器，然後將其與政治連上關係。「組織一班打工仔，然後可能真係按法例搞工會，由啲小（經濟）鬥爭開始。 譬如職工盟一路做嘅，就係將勞工問題連落政治度，諗其他工人嘅切身問題。」他認為民生問題全都其實都是政治問題。而很多人對政治的理解，其實脫離民生去思考，認為「反送中就係反送中，唔關民生事。」麥認為，每一個民生問題都係政治問題，「你爭取到每一個民生嘅勝利，其實係儲緊你政治上嘅彈藥。」他更強調要做教育，例如經濟鬥爭政治上，要講到背後與政治的關係，「所以呢個政權其實同你個飯碗係好有關係」，要透過長時間的工作和累積，令香港人更理解階級意識。

十一月初，不難見到又開始有行動鼓吹三罷， 甚至提出 11 月 11 日罷工，連登和 telegram 等網上平台出現各種各樣相關的文宣，同時民間又成立了新公務員工會等，這意味三罷又受到關注，放上了抗爭的議程。雖然先前數次的三罷不成氣候，但是次又將成為一個運動中新轉機，能否成功便需要意識到上述問題，再而作長期的組織及醞釀，令罷工成為真正的核彈。

同區（西灣河）候選人：
一號候選人麥德正
二號候選人林梓鴻

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